منوی بالا را از قسمت نمایش -> فهرست انتخاب کنید
اطلاعیه :
  • مخاطبان گرامی ضمن برطرف شدن مشکل پیش آمده در درگاه پرداخت میتوانید پس از بهرمندی از مطالب و محتوی مقالات در صورت علاقمندی نسبت به خرید هر یک از محصولات ما اقدام نمایید

کدام سرمایه‌گذاری‌ها در آستانه سکته قلبی هستند؟ محمد حسین ادیب پاسخ می‌دهد

 

khalaghiyat52

حسین یاغچی: این گفت‌وگو در تیرماه امسال با محمد حسین ادیب، اقتصاددان انجام و در مجله خلاقیت منتشر شد که می‌توانید آن را هم‌اکنون در سایت خلاقیت بخوانید:

· شمای کلی اقتصاد ایران در پایان بهار ۹۳ را چگونه می‌بینید و این چه تاثیری بر سرمایه‌گذاری‌های فعالان اقتصادی خواهد داشت؟
وصولی درآمد نفت در ایران در سال ۹۰، روزانه ۲میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه بوده، در سال ۹۱، وصولی درآمد نفت، ۵۰درصد کاهش پیدا کرده و در سال ۹۲ هم بر اساس آمار بانک مرکزی، مجددا ۵۰درصد کم شده است. یعنی در دولت آقای روحانی که انتظار می‌رفت با شرایط جدید، وصولی درآمد نفت افزایش پیدا کند؛ وصولی، مجددا ۵۰درصد کاهش پیدا کرده است. اقتصاد ایران یک اقتصاد نفت‌محور است و ما نفت صادر می‌کنیم و این نفت در کشور، ثروت ایجاد می‌کند و در گام بعد، مردم بر اساس ثروت ناشی از نفت، دست به خرید و فروش کالا می‌زنند. به بیان بسیار صریح، وصولی درآمد نفت به یک-چهارم رسیده و در واقع، کیک اقتصاد بسیار کوچک شده است. طبق گزارش سایت بانک مرکزی، در سال ۱۳۹۱ سهم دولت از درآمد نفت، ۴۸۱هزار بشکه بوده است. مقایسه این عدد با ۲میلیون و سیصد هزار بشکه سال ۹۰ (که البته ۱۴.۵ درصد آن سهم شرکت ملی نفت بوده) نشان می‌دهد که سهم دولت از وصولی درآمد نفت به یک-چهارم رسیده است و این می‌طلبد که بخش بازرگانی و بخش خدمات در ایران به شدت کوچک شود. به عبارت دیگر، کیک اقتصاد کوچک شده، قدرت خرید مردم، کاهش پیدا کرده و علاوه بر آن نوع مصرف مردم تغییر پیدا کرده است. تغییر در نوع مصرف مردم، به اندازه کاهش قدرت خرید مردم اهمیت دارد. وقتی قدرت خرید مردم به شدت کاهش پیدا کرد، مردم الگوی مصرف‌شان را تغییر می‌دهند و خرید کالاهای غیرحیاتی را به حداقل می‌رسانند. در این لحظه که من و شما داریم صحبت می‌کنیم ۸۰درصد قدرت خرید مردم متوجه ۷قلم کالا و خدمات است؛ یعنی غذا، دارو، کیف و کفش، مخابرات، آموزش، حمل ونقل و نیازهای سوپری خانواده؛ اما ۸۰درصد فعالان اقتصادی، بیرون از این ۷قلم فعالیت می‌کنند. یعنی فقط ۲۰درصد قدرت خرید مردم متوجه بقیه‌اقتصاد و بیرون از این ۷قلم است که عرض شدو البته در بقیه اقتصاد، ۸۰درصد فعالان اقتصادی حضور دارند. اگر شرکت‌های بورسی را از این منظر مطالعه کنیم آشکارا نشان می‌دهد که ۸۰درصد وام‌های بانکی به صنایعی داده شده است که فقط ۲۰درصد قدرت خرید مردم را پوشش می‌دهند. این خود نشان می‌دهد که بخش بازرگانی و خدمات بیرون از این ۷ کالای حیاتی باید تحول اساسی پیدا کند. دو اتفاق باید بیفتد؛ اول این‌که بخش بازرگانی و خدمات در آن ۸۰درصد باقی‌مانده که ۲۰درصد قدرت خرید مردم را پوشش می‌دهد به شدت باید کوچک شود و دو، این‌که، چون قدرت خرید به شدت کاهش پیدا کرده، رقابت برای فروش، حداکثری شده، در نتیجه سود ناشی از فروش به شدت کم شده. در واقع، اتفاقی که افتاده، این است که این ۸۰ درصد اقتصاد، با کاهش شدید فروش و با کاهش شدید سود ناشی از فروش مواجه شده‌اند. در این میان اگر بخش بازرگانی و خدمات، تامین منابع مالی‌اش را از طریق بانک انجام داده باشد، در نقطه موجود، جواب نخواهد گرفت. یادمان باشد که معمولا بخش بازرگانی و خدمات در ایران، دو نوع سود را شناسایی می‌کند؛ یکی، سود ناشی از تورم و دیگری، سود عملیاتی. در سال ۹۱ با شاخص مرکز آمار ایران، تورم ۵۰درصد بوده است. در واقع، سودی که بخش بازرگانی و خدمات می‌برد، سود ناشی از تورم بود. حالا با آمارهای مرکز آمار ایران در یازده ماهه اول دولت آقای روحانی، میانگین تورم ۱۱.۱ درصد بوده است. یعنی در یک سال، تورم به ۱۳درصد نمی‌رسد. این در حالی‌ست که نرخ بهره بانکی بین ۲۵ تا ۳۰ درصد است. یعنی کسی که به انتظار نوسان‌گیری از تورم در این بخش، کالا بخرد، ۱۳درصد از تورم منتفع شده و ۳۰درصد بهره بانکی داده است؛ یعنی ۱۷درصد زیان ناشی از اختلاف نرخ تورم و بهره بانکی را پرداخت می‌کند. بنابراین عصر نوسان‌گیری از تورم در بازار ایران در این قسمت به پایان رسیده است. یعنی شرکت‌هایی فقط می‌توانند بمانند که به سود عملیاتی فکر کنند. از این جهت است که می‌گوییم الگوی تامین مالی باید عوض شود؛ چون شرکت‌هایی که بخواهند الگوی تامین مالی را از بانک انجام دهند، دیگر، کارشان اقتصادی نیست. پس یک شرکت موفق بیرون از آن ۷ حوزه با دو کاهش و یک افزایش روبه‌رو خواهد بود؛ کاهش اول، کاهش حجم فروش و کاهش دوم، کاهش سود ناشی از فروش است و افزایش، سرعت نقل و انتقال کار است. یعنی شرکت اگر بخواهد تسهیلات کمتری را دریافت کند، باید نقدینگی کمتری را مورد استفاده قرار دهد که برای این کار، باید ذخیره کالایی کمتری داشته باشد. خیلی از شرکت‌ها در گذشته به اندازه ۵ماه از فروش‌شان موجودی کالا داشتند و تازه، جنس‌شان را هم ۴ماهه به خرده‌فروش می‌فروختند. یعنی یک شرکت بزرگ به اندازه ۹ ماه از فروشش موجودی داشت. حالا باید این ذخیره به یک روز تا یک ماه کاهش پیدا کند تا نیاز به تشهیلات بانکی نداشته باشد. در واقع، نقدینگیِ کمتر است که عامل موفقیت بیشتر محسوب می‌شود؛ چرا که خواب سرمایه را کمتر می‌کند و نیاز کمتر به تسهیلات پدید می‌آورد و در نتیجه اختلاف بین تورم و نرخ بهره بانکی رو به کاهش می‌گذارد. تا حالا معمولا شرکت‌ها کاری مثل بانکداری در سایه را انجام می‌دادند. چرا که شرکتی که به اندازه ۹ ماه فروش یا موجودی کالا دارد یا به شرکت‌های دیگر جنس داده است، در واقع دارد یک کار بانکداری می‌کند. من می‌گویم الگوی موفقیت، دیگر این نیست که شرکت‌ها بانکداری و شرکت‌داری کنند. در واقع، تمام شرکت‌ها باید به شرکت‌های خدماتی تبدیل شوند؛ یعنی چی خدماتی؟ یعنی شرکت بازرگانی باید جنس را برای مشتری‌اش بخرد و تحویل دهد و یک خدماتی را به مشتری‌اش ارائه دهد. من فعالیت خیلی از شرکت‌های کره‌ای و اماراتی را مطالعه کرده‌ام و متوجه شده‌ام که شرکت به اندازه سه‌روزش هم نقدینگی ندارد. این شرکت‌ها، شرکت‌های خدماتی هستند؛ یعنی خدماتی را که مشتری به آن‌ها نیاز دارد، به او ارائه می‌دهند. این برعکس شرکت‌های ایرانی‌ست که یک‌جورهایی می‌خواهند بانکداری کنند. شرکت‌های خارجی معمولا به اندازه ۲ روز خود سرمایه دارند و وقتی مشتری به آن‌ها مراجعه می‌کند کالای او را تهیه می‌کنند و دو- سه روز بعد هم پول‌شان را می‌گیرند. این روند در ایران هم اتفاق می‌افتد. پس شرکت‌داری به شکل سنتی دیگر ممکن نیست و تفکر سنتی در بازار ایران به پایان دوره تاریخی خود رسیده است و ما در این حوزه به پایان نزدیکتریم تا به آغاز. بخش خصوصی جدیدی در ایران در حال متولد شدن است و شرکت‌هایی که در این چارچوب، خودشان را تغییر ندهند، از بازار حذف می‌شوند. یعنی دو سال آینده، عصر پایان شرکت‌هایی‌ست که به این شیوه تامین مالی توجه ندارند. به نظرم اگر بخواهیم همه حرف‌ها را طبقه‌بندی کنیم، من یک حرف زده‌ام؛ ما یک بخش بازرگانی و خدماتی در ایران داشته‌ایم که مبتنی بوده است بر فروش اندک و سود بسیار؛ این شیوه باید تبدیل شود به فروش بسیار و سود اندک. این در حالی‌ست که الان تبدیل شده است به فروش اندک و سود اندک و ما الان تقریبا در این نقطه هستیم و البته این شیوه، قابل دوام نیست.
· بسیاری از فعالان بازار، این وضعیت را که شما ترسیم می‌کنید، موقتی در نظر می‌گیرند و معتقدند با تحولات در دیپلماسی کشور و نیز شروع مجدد سرازیرشدن ارز نفتی به کشور، وضعیت به همان وفور سال ۹۰ می‌رسد. بنابراین الان در حالت انتظار برای بازگشت شرایط سال ۹۰ هستند…
در واقع، این سیستم مبتنی بر فروش اندک و سود اندک با پتانسیل‌هایی که از قبل داشته، ادامه حیات می‌دهد. خیلی از کسانی که در بخش بازرگانی و خدمات فعال هستند، ادامه فعالیت‌شان اقتصادی نیست؛ ولی اولا دارند با پس‌اندازهای‌شان زندگی می‌کنند و در ثانی، در انتظار بازگشت شرایط سال ۹۰ هستند و عده‌ای انتظار تکرار تورم سال ۹۰ و سال ۹۱ را دارند و عده‌ای هم در انتظار رسیدن وصولی نفت به دورانی هستند که بیش از ۲میلیون بشکه در روز بود و کسانی که با این ۲ تفکر، دارند فروش اندک و سود اندک را ادامه می‌دهند، اگر تامین مالی‌شان از کانال سیستم بانکی باشد، سیستم بانکی، هزینه‌ای را روی دوش‌شان می‌گذارد که این‌ها از پرداختش عاجز هستند. یک زمانی، وام بانکی رانت بود؛ ولی الان با اختلافی که بین نرخ بهره بانکی و نرخ تورم وجود دارد، وام بانکی رانت نیست.
· شما در اردیبهشت سال ۹۱ طی یک سخنرانی گفتید توجه فعالان بازار را به ۳ نکته مهم جلب می‌کنم؛ یک، سقوط قیمت نفت، دو، سقوط قیمت نفت و سه، سقوط قیمت نفت. علت این سقوط را در چه می‌بینید و چه تبعاتی بر آن ترسیم می‌کنید؟
ظرف ۳۰ سال گذشته، هر ۵سال یک بار، نفت سقوط کرده و الان ۶ سال است که قیمت نفت، حداکثری‌ست. یعنی برای اولین بار است که ۶ سال متوالی قیمت نفت سقوط نکرده و به تاخیر افتاده است. اما در دولت آقای روحانی، قیمت نفت سقوط خواهد کرد. ما الان داریم کشور را با نفت ۱۰۰ دلاری اداره می‌کنیم؛ اگر قیمت نفت سقوط کند ما با یک کاهش شدید منابع روبه‌رو خواهیم بود و از رونق ناشی از قیمت نفت بالا فاصله می‌گیریم و در اقتصاد، تعادل جدیدی به وجود می‌آید. به نظر می‌آید عده زیادی روی نفت ۱۰۰دلاری سرمایه‌گذاری کرده‌اند و فرایندشان فقط با نفت بشکه‌ای ۱۰۰دلار، توجیه اقتصادی دارد. اگر نفت سقوط کند بسیاری از تعادل‌های اقتصاد ایران به هم می‌ریزد با توجه به این وضعیت است که می‌گوییم فعالان اقتصادی نباید یک گزینه‌ای عمل کنند که اگر گزینه رقیب اتفاق افتاد، فلج شوند. به نظر می‌آید کل اقتصاد ایران حامل یک ریسک بزرگ است و آن عبارت است از ریسک سقوط قیمت نفت.
· ولی همچنان تقاضای نفت در بازارهایی نظیر آسیای شرقی بالاست و چشم‌اندازی از کاهش شدید قیمت وجود ندارد…
اگر قیمت نفت برای بیش از ۶سال بالا بماند، به سادگی، سوخت‌های رقیب نفت، جایگزین نفت می‌شوند. در این وضعیت کمپانی‌های نفتی جهان به سادگی بازارشان را به شرکت‌های رقیب واگذار می‌کنند و این چیزی نیست که کمپانی‌های نفتی بخواهند. بنابراین کمپانی‌های نفتی تا جایی قیمت نفت را بالا نگه می‌دارند که خطر انرژی‌های جایگزین قابل توجه نباشد. اگر به مرحله‌ای برسد که این تهدید احساس شود قیمت نفت را کاهش می‌دهند تا تمام سرمایه‌گذاری‌هایی که در حوزه انرژی‌های رقیب صورت گرفته، ورشکست شوند و وقتی آن‌ها ورشکست شوند، مجددا قیمت نفت را افزایش می‌دهند. همان‌طور که می‌دانید از سال ۱۹۷۰ تا ۱۹۸۵ میلادی، قیمت نفت حداکثری بود و از سال ۱۹۸۵ تا ۲۰۰۰ میلادی، قیمت نفت، حداقلی شد و بسیاری از انرژی‌های رقیب ورشکست شدند و دوباره نفت، ارزان‌ترین انرژی شد. از سال ۲۰۰۰ میلادی، قیمت نفت دوباره افزایش پیدا کرد و استفاده از انرژی‌های رقیب، اقتصادی شد. الان دوره تکرار این سیکل است.
· افزایش تولید نفت شیل آمریکا را تا جایی که این کشور را به بزرگ‌ترین تولیدکننده نفت در جهان تبدیل کند، تا چه حد در این روند موثر می‌بینید؟
این در یک نقطه‌ای باعث می‌شود بازار با کاهش تقاضا روبه‌رو شود و کمک می‌کند به سقوط قیمت نفت.
· اگر پیش‌بینی‌ها مبنی بر سقوط قیمت نفت، محقق شود به نظر می‌رسد بازار مسکن تغییرات کاهشی چشمگیری را تجربه خواهد کرد و اولین نتیجه‌اش این است که تهران و مسکن در تهران این‌قدر ارزشمند نخواهد بود. تحلیل شما از آینده بازار مسکن چیست؟
جوزف استیگلیتز، برنده نوبل اقتصاد در جایی می‌گوید در کشورهای نفت‌خیز وقتی قیمت نفت افزایش پیدا می‌کند، قیمت مسکن به شدت بالا می‌رود و وقتی درآمد نفت کاهش پیدا می‌کند، قیمت مسکن به سقوط می‌رسد. در ایران هم به طور سنتی می‌گویند که ما دوره‌های ۴سال رونق و دو سال رکود را داریم و اگر این را با سیکل افزایش و کاهش قیمت نفت مقایسه کنیم متوجه می‌شویم که در ایران هر هنگام که درآمد نفت به شدت افزایش پیدا کرده با کمی تاخیر به فاصله شش ماه تا یک سال، قمت مسکن هم به شدت بالا رفته و زمانی که درآمد نفت سقوط کرده، به فاصله کوتاهی بعد از این، قیمت مسکن سقوط کرده است. به عنوان مثال در سال ۸۶ و ۸۷ که مسکن در تهران، ۸۰درصد افزایش پیدا کرد، زمانی بود که نفت، بشکه‌ای ۱۴۰ دلار شد و بعد، در آبان ۸۷ که مسکن، ۵۰درصد در بازار سقوط کرد، زمانی بود که نفت به بشکه‌ای ۳۵ دلار رسیده بود. یعنی تمام اوج‌های قیمت مسکن در ایران با اوج‌های وفور درآمدهای نفتی همراه بوده و بنابراین در شرایطی که درآمد نفتی در حد یک-چهارم سال ۹۰ باشد، وزن بخش مسکن در اقتصاد کوچک خواهد شد. از اتفاق، افزایش شدید قیمت مسکن در سال ۹۱ هم به خاطر افزایش شدید درآمدهای نفتی ایران در سال ۹۰ بود که با تاخیر یک ساله عمل کرد و وقتی درآمدهای نفتی به شدت کاهش پیدا کرد، الان که من و شما با هم صحبت می‌کنیم در سال گذشته یک میلیون و دویست هزار واحد مسکونی در ایران، انشعاب برق خانگی گرفتند که نشان می‌دهد یک میلیون و دویست هزار واحد به اتمام رسیده؛ و یک میلیون و دویست و پنجاه هزار واحد خرید و فروش شده است. به عبارت دیگر بین خانه‌های نوساز و خانه‌هایی که به فروش رفته، توازن بوده و این معنایش این است که ۲۱میلیون واحد مسکونی دیگر در ایران که واحد قدیمی بوده‌اند به فروش نرسیده‌اند. ولی البته این طور نیست؛ احتمالا ۳۰ درصد از خانه‌هایی که به فروش رفته‌اند، خانه‌های نوساز بوده‌اند و بقیه خانه‌های کهنه‌ساز. معنای دیگر این حرف یعنی ۷۰درصد خانه‌های نوساز به فروش نرفته‌اند. در واقع، در اقتصاد ایران وقتی درآمد نفتی به یک-چهارم رسیده، بلافاصله اثرش را در خرید و فروش مسکن می‌بینیم. وقتی خرید مسکن مساوی با خانه‌های جدید تولیدی باشد یعنی که ما در مسکن به یک رکود شگفت‌انگیز رسیده‌ایم. البته در این میان نکته‌ای مطرح است که با موضوع مجله خلاقیت نیز قرابت دارد. سیمان، شاخص مناسبی‌ست که نشان می‌دهد در ساخت و ساز چقدر سرمایه‌گذاری صورت گرفته است. در سال ۹۲، میزان سیمان مصرفی کشور، ۵۶میلیون تن بوده است. این عدد در سال ۹۱ و ۹۰ هم ۵۶میلیون تن بوده است. این نشان می‌دهد از سال ۹۰ تا ۹۲ با وجود این‌که درآمد نفت، یک-چهارم شده، سرمایه‌گذاری در بخش مسکن، تغییری پیدا نکرده است؛ در حالی که باید به شدت کاهش پیدا می‌کرد. این کاملا نشان می‌دهد که بیزنس در ایران، قدرت خلاقیت ندارد. بیزنس در ایران، فقط یک کار بلد است و آن این‌که خانه بسازد. بیزنس در ایران بر خلاف بیزنس در دنیا فاقد ابتکار عمل است. بیزنس در ایران یک عمر است که فقط دارد خانه می‌سازد و هیچ کار دیگری بلد نیست و در اوج سقوط درآمدهای نفتی هم همان بیزنس سنتی‌اش را ادامه می‌دهد. امسال، بیزنس در ایران، در حوزه مسکن، هزینه بسیار سنگینِ اصرار بر ساخت مسکن در طول ۳ سال گذشته را پرداخت خواهد کرد. سرمایه‌گذاری در بخش مسکن در سال ۹۰، توجیه اقتصادی داشته است؛ ولی این حجم از سرمایه‌گذاری در سال ۹۲ به تحقیق، غیر قابل توجیه اقتصادی بوده است و هزینه‌اش به زودی روی میز قرار خواهد گرفت و سرمایه‌گذاران در بخش مسکن با زیان، هزینه‌اش را پرداخت خواهند کرد.
· تاثیر این تحولات که می‌گویید بر فعالیت‌های به نوعی سوداگرانه در بازارهای مختلف چگونه خواهد بود؟
بدنه بیزنس در ایران در سال گذشته با انتظار تکرار تورم سال ۹۰ و ۹۱ وارد فعالیت اقتصادی شد و اقدام به دریافت تسهیلات قابل ملاحظه کرد. در پایان سال ۹۲، طلا ۵۰درصد سقوط کرده بود. اگر فرد با وام بانکی از طلا نوسان‌گیری کرده باشد، ۳۰درصد هم بهره بانکی داده، پس ۸۰درصد ضرر کرده است. اگر وارد خرید کالا با منشا ارزی یا وارد حوزه ارز شده باشد، در پایان سال نسبت به آغاز سال، دلار، ۲۰درصد سقوط کرده است، ۳۰درصد هم بهره بانکی داده، پس ۵۰درصد زیان کرده است. اگر با وام بانکی از مسکن نوسان‌گیری کرده باشد، باید گفت مسکن در تهران در اسفند ۹۲ نسبت به اسفند ۹۱، حداقل، ۳۰درصد سقوط داشته و اگر ۳۰درصد هم بهره بانکی داده باشد، ۶۰درصد زیان کرده است. پس همه کسانی که با استفاده از منابع بانکی، در سه حوزه مسکن، ارز و طلا وارد شده باشند با زیان قابل ملاحظه، معادل احتمالا ۵۰درصد دارایی که وارد این حوزه کرده باشند، زیان می‌کنند. به تحقیق، این فرایند، امسال هم در حال تکرار شدن است و به نظر من در پایان سال، کسانی که به انگیزه سوداگرانه وارد اقتصاد شده‌اند، با زیان قابل ملاحظه بازار را ترک می‌کنند و اقتصاد ایران به ثبات می‌رسد. البته این‌ها قسمت اعظم سودی را که در سال ۹۰ و ۹۱ به دست آورده‌اند، در سال ۹۲ و ۹۳ از دست می‌دهند و بازار به تعادل می‌رسد و ما داریم به سمت این تعادل پیش می‌رویم.
· اسفند پارسال که از شما آینده بازار طلا را پرسیدند، جواب حالبی دادید. گفتید من تعجب می‌کنم که الان عوض این‌که بروید طلاهای‌تان را بفروشید، از من می‌پرسید که آینده طلا چه می‌شود که به نوعی پیش‌بینی سقوط بود. این در حالی‌ست که هر سال بدهی آمریکا مرزهای جدیدی را در می‌نوردد و این می‌تواند یکی از عوامل افزایش قیمت طلا شود. استدلال شما در مورد سقوط قیمت طلا مبتنی بر چه گزاره‌هایی‌ست و در موردشان توضیح دهید؟
اولا پیش‌بینی من از اسفند۹۲ تا به حال درست بوده. وقتی هم که طلا ۱۸۰۰دلار بود، من هر سه ماه یک‌بار مصاحبه داشتم و می‌گفتم که طلا سقوط می‌کند و به نظرم درست دیده بودم. فرمول قیمت طلا این است که ۷درصد از ذخایر طلای بانک‌های مرکزی دنیا، طلاست. ۶۳درصد آن سپرده ارزی‌ست و باقی آن اوراق قرضه آمریکاست. اگر که این تناسب به هم بخورد، یعنی اگر وزن طلا از ذخایر ارزی بانک‌های مرکزی دنیا بیشتر از ۷درصد شود، معنایش این است که بانک‌ها باید اوراق قرضه آمریکا را کمتر نگه‌داری کنند. اوراق قرضه آمریکا در واقع، مکانیزمی‌ست که کسری بودجه آمریکا به وسیله کشورهای دیگر خریداری می‌شود. بنابراین اگر طلا از یک حدی گران‌تر شود، کسر بودجه آمریکا دیگر تامین نمی‌شود. پس علت این‌که من در اوج قیمت طلا پیش‌بینی می‌کردم که طلا سقوط می‌کند این بود که وزن طلا در ذخایر ارزی بانک‌های مرکزی دنیا به ۱۲درصد رسیده بود و معنایش این بود که کسری بودجه آمریکا دارد با اخلال مواجه می‌شود. سال گذشته هم که من باز پیش‌بینی می‌کردم که طلا کاهش پیدا می‌کند، این به ۸.۵ درصد رسیده بود و بنابراین بازهم جای سقوط داشت. به نظرم می‌آید که معدل ده ساله ۷درصد بوده و اگر از من پیش‌بینی جدید بخواهید پیش‌بینی من استوار خواهد بود بر آخرین ذخایر ارزی دنیا و وزن طلا در آن. اگر این وزن همچنان بیش از ۷درصد باشد، به میزان اختلاف تا ۷درصد سقوط خواهد کرد، ولی اگر این وزن بخواهد به کمتر از ۷درصد برسد، این وضع بیشتر از ۳ ماه دوام نخواهد آورد و افزایش را تجربه خواهد کرد. من به مردم ایران می‌گویم تا وقتی تزریق ارز به اقتصاد آمریکا در حال کاهش است، معنایش این است که سقوط قیمت طلا ادامه دارد و بنابراین به نظرم می‌آید در نقطه موجود و تا اطلاع ثانوی، آخرین انتخاب یک فرد باید خرید طلا باشد. قطع تزریق ارز به اقتصاد آمریکا سخنی مربوط به ماه‌های آینده است و نه سال‌های آینده. اگر این قطع صورت گیرد اول از همه ارزش دلار افزایش پیدا می‌کند، دو، قیمت نفت سقوط می‌کند و سه، شاهد سقوط قیمت طلا هم خواهیم بود. از سال ۱۹۷۰ تاکنون توقف تزریق ارز توسط آمریکا با این ۳ اتفاق که عرض شد، همراه بوده است.
· در چند ماه گذشته شاهد ریزش بورس بوده‌ایم و به نظر می‌رسد این نوعی تخلیه حباب در بورس باشد که در سال‌های اخیر شکل گرفته بود. در این شرایط، آینده سرمایه‌گذاری در بورس را چگونه می‌بینید؟
ببینید فروش ۲۰ شرکت بورسی، ۱۲۵هزار میلیارد تومان بوده است؛ یعنی معادل ۲۰درصد تولید ناخالص ملی ایران. فروش شرکت ملی نفت و شرکت‌های زیر مجموعه آن مثل شرکت ملی گاز و… هم در سال جاری ۱۱۹هزار میلیارد تومان بوده. البته در اینجا سهم دولت و سهم صندوق توسعه ملی را از صادرات نفت لحاظ نکرده‌ایم. در واقع، ۲۰ شرکت بورسی به اضافه شرکت ملی نفت و زیرمجموعه‌هایش فروشی معادل ۴۰درصد تولید ناخالص ملی کشور داشته‌اند و این ۲۱ شرکت، آینده‌دار هستند. در واقع، شرکت‌هایی که به درآمدهای ارزی وصل باشند، آینده‌دار هستند. شرکت‌هایی هم که به بخش‌هایی وصل باشند که ۸۰درصد قدرت خرید مردم را پوشش می‌دهند، آینده دارند. بنابراین جوهره کلام من یک جمله است: در اقتصاد می‌گویند قیمت، منعکس‌کننده کلیه اطلاعات است؛ اما اگر بخواهیم با زبان شرکتی بیان کنیم باید بگوییم فروش، منعکس‌کننده کلیه اطلاعات است. فروش، اصلی‌ترین شاخص برای قضاوت آینده شرکت‌ها به شمار می‌رود. یکسری از شرکت‌ها دارند سهم بازارشان را از دست می‌دهند و یکسری از بخش‌ها هم دچار همین مشکل هستند. شرکت‌هایی که فروش‌شان نسبت به سال ۸۹ بیش از ۲۰۰درصد رشد داشته باشد، شرکت‌های ماندگار هستند و این ۲۱ شرکت، این‌چنین هستند. در مورد آن دسته از شرکت‌های بورسی که محصولات نهایی تولید می‌کنند، باید به یک نکته توجه داشت؛ از آن‌جا که واردات کلیه محصولات نهایی به کشور، آزاد اعلام شده و تعرفه‌های گمرکی هم بی‌سروصدا به شدت کاهش پیدا کرده، به گونه‌ای که فقط ۳۵۰ قلم کالا هست که تعرفه‌ای بالای ۱۰درصد دارند که این ۳۵۰ قلم را هم قاچاقچی با ۸درصد سود در تهران تحویل می‌دهد، پس صنایعی که در ایران، محصول نهایی تولید می‌کنند نمی‌توانند با محصولات مبادله‌پذیر خارجی رقابت کنند. بنابراین آن‌هایی که محصول نهایی تولید می‌کنند و در سه حوزه پتروشیمی، فولاد و سیمان نیستند، این‌ها طول عمر چندانی نخواهند داشت. آن‌ها نمی‌توانند در شرایط پایین‌آوردن تعرفه بیش از دو سال دوام داشته باشند. ما در بورس، ۴۱ بخش داریم. ۸۵ درصد فروش بورس در ۵رشته است و این ۵رشته محدود می‌شود به ۷ قلم کالای حیاتی به اضافه بخش‌های انرژی که توان صادراتی دارند و فقط ۱۵درصد فروش بورس به ۳۶ بخش دیگر مربوط می‌شود. پس پاسخ من در ارتباط با بورس، یک پاسخ دوگانه است. بخش‌هایی که شاخص فروش‌شان در سال ۸۹ بیش از ۲۰۰درصد رشد دارد، بخش‌های رو به رشد هستند و شرکت‌هایی که فروش‌شان کمتر از ۱۰۰درصد رشد دارد، طی یک سال آینده تعطیل می‌شوند و شرکت‌هایی که بین ۱۰۰ تا ۲۰۰درصد فروش دارند، کاندید سکته قلبی هستند.
· تاثیر سقوط این ۳۶رشته روی آن ۵رشته آینده‌دار دیده نخواهد شد؟ چون آن‌ها شاخص کل را کاهش می‌دهند…
نه، همین حالا هم شاخص کل، دستکاری می‌شود. خیلی از سهام‌ها نصف و یک-سوم شده‌اند، اما چون شاخص کل را دستکاری می‌کنند، این نصف‌شدن یا یک-سوم شدن را نشان نمی‌دهد. تا همین الان بازار در مورد این دسته از شرکت‌ها بسیار مسوولانه عمل کرده است.
· با توجه به این تحلیل‌ها کسانی که می‌خواهند کسب‌وکارهای کوچک راه‌اندازی کنند و عموما از جوانان در سن کار هستند، باید با چه رویکردی جلو بروند؟
اتفاقی که در اقتصاد ایران افتاده این است که ما تحت حمله گازانبری انقلاب دیجیتال و جهانی‌شدن اقتصاد قرار گرفته‌ایم. معنای جهانی‌شدن اقتصاد این است که کالای خارجی با کمتر از ۱۰درصد تعرفه، الان در بازار ایران وجود دارد و تولید در رقابت با آن‌ها راه دشواری دارد و همین یک خروجی ایجاد کرده: واحدهایی که در اصطلاح اقتصاد با صرفه‌جویی ناشی از مقیاس تولید مشکل داشته باشند، امکان ادامه حیات ندارند. معنای صرفه‌جویی ناشی از مقیاس تولید این است که تولید از یک حدی نباید کمتر باشد و از یک حدی هم نباید بیشتر باشد. الان در چین می‌گویند تولید یک کارخانه فولاد نباید کمتر از ۵میلیون تن باشد. ولی ما در ایران، ۸کارخانه فولاد یک میلیون تنی احداث کرده‌ایم. این کارخانه‌ها نمی‌توانند رقابت کنند. متقابلا تولید از یک حدی هم نباید بیشتر باشد. در دنیا گفته می‌شود پالایشگاه، بیشتر از ۸۰هزار بشکه اقتصادی نیست. در ترکیه یازده شرکت، ۹۰درصد گوشت مرغ ترکیه را تولید می‌کنند؛ در حالی که ما در ایران، هزاران مرغداری داریم؛ یعنی در واقع تولید مرغ در ایران با صرفه‌جویی ناشی از مقیاس تولید مشکل دارد که معنی‌اش این است که تولید بیش از حد کوچک است. این قشری که شما در مورد نوع فعالیت‌شان سوال کردید، معمولا سرمایه‌هایی دارند که با مقیاس تولید مشکل پیدا می‌کند. یعنی می‌خواهند بروند تولیداتی داشته باشند که بیش از حد کوچک است. امروز، اقتصاد ما صحنه و عرصه حذف این دسته از تولیدکنندگان است.
· یعنی خُردها حذف می‌شوند؟
نه. هر خُردی، غیراقتصادی نیست. ولی در مورد تولید مرغ، بسیاری از تولیدکنندگان مرغ در کشور ما، خُرد هستند و مرغ را با دوبرابر قیمت بازار جهانی تولید می‌کنند. اگر تولید داخلی متوقف شود ما با نصف این هزینه‌ای که الان مرغ تولید می‌کنیم، می‌توانیم مرغ را به دست مردم برسانیم. سرمایه‌های خُرد در نسل جوان، وقتی بخواهد به صورت خویش‌فرما وارد حوزه‌های فعالیت شوند، نباید با صرفه‌جویی ناشی از مقیاس تولید مشکل داشته باشند. این‌ها باید وارد حوزه‌هایی شوند که در آن حوزه، خُردبودن جواب می‌دهد. ما اصطلاحی داریم به نام: «کوچک زیباست.» ولی کوچک در چارچوب تولید خوشه‌ای زیباست. در دنیا، ۱۰کمپانی، ۸۵درصد خودروهای دنیا را تولید می‌کنند؛ یکی از آن‌ها کمپانی فولکس‌واگن است که این کمپانی با ۲۰۰هزار شرکت کوچک، قرارداد دارد. خُرد در چارچوب کمپانی فولکس‌واگن زیباست؛ نه این‌که کارخانه‌های خُرد تولید خودرو بسازیم. ما در ایران شرکت‌های خُرد داریم، بدون این‌که در چارچوب تولید خوشه‌ای باشد. بنابراین هر خُردی، الزاما به این معنا نیست که غیراقتصادی‌ست. خُرد در هر حوزه باید جدا تعریف شود. ولی با مشاهدات من ۹۰درصد سرمایه‌گذاری‌هایی که نسل جوان انجام می‌دهند با مقیاس تولید مشکل دارد. یعنی سرمایه‌گذاری، فاقد توجیه اقتصادی‌ست.
· این روند در حوزه دیجیتال چگونه است؟
حوزه دیجیتال به شدت رو به رشد است و آینده‌دارترین شغل در ایران، تلقی می‌شود و در این حوزه صرفه‌جویی ناشی از مقیاس تولید در اغلب موارد وجود ندارد.
· بنابراین توصیه شما ایجاد کسب‌وکار در کدام حوزه‌هاست؟
یکی از بخش‌هایی که می‌تواند سرمایه جذب کند، بخش دیجیتال است که به شدت رو به رشد خواهد بود. اقتصاد ایران در حال گذار از یک اقتصاد پیش‌دیجیتال به یک اقتصاد دیجیتالی‌ست و در نتیجه، تقاضای عظیمی در این حوزه ایجاد می‌شود و کسانی که به سمت این بخش می‌روند با تقاضای رو به رشد روبه‌رو می‌شوند.
· چه حوزه‌های دیگری در اقتصاد ایران قابلیت رونق دارند؟
ما الان اگر در سه حوزه فعالیت کنیم بیش از ۸۰درصد مشکلات مملکت حل می‌شود. ما در بخش کشاورزی امکان تحرک زیادی نداریم. به خاطر این‌که ۵۶درصد غذای مردم را با نرخ دلار ۲۵۵۰ تومان وارد می‌کنیم. یادمان باشد که غذا در دنیا با سوبسید تولید می‌شود. مواد غذایی که با سوبسید تولید می‌شوند، مجددا در ایران با سوبسید وارد و توزیع می‌شوند، در نتیجه کشاورز ایرانی نمی‌تواند با کالای کشاورزی وارداتی رقابت کند. مشکل دوم این است که الان ۲۴میلیون نفر در روستاها زندگی می‌کنند که ۴۴درصد غذای مردم را تامین می‌کنند. یعنی ما برای این‌که ۴۴درصد غذای مردم را تامین کنیم نیاز به این داریم که زندگی ۲۴میلیون نفر را تامین کنیم و این دشواری خاص خودش را دارد و وزن غذا در سبد خانوار را بیش از حد بالا برده است و امروز، توان جذب جدید در این قسمت وجود ندارد. در بخش صنعت، دو قسمت هست؛ یکی بخش معدنی و انرژی صادراتی‌ست که جای رشد بسیار داریم و دیگری، بخش صنعت قابل رقابت با خارج است که به نظر می‌رسد طی سه سال آینده قسمت عمده‌اش جمع می‌شود؛ یعنی قادر به رقابت نیستند. راهکار خروج اقتصاد ایران از بحران، سه حوزه است. الان که ما داریم صحبت می‌کنیم، ۶۰کارخانه پتروشیمی در کشور در دست احداث است که بین یک تا ۹۹درصد پیشرفت فیزیکی دارد. این ۶۰کارخانه اگر تمام شوند، تولید پتروشیمی ۶۰میلیون تن اضافه می‌شود. الان تولید پتروشیمی ما ۴۰میلیون تن است. ما با ۴۰میلیون تن، ۲۱ میلیارد دلار فروش داریم که اگر ۶۰میلیون تن به این اضافه شود، ۳۰میلیارد دلار عرضه ارز به اقتصاد افزایش پیدا می‌کند.
· اگر طبق پیش‌بینی شما قیمت انرژی کاهش پیدا کند، چه؟
نه آن را در قسمت بعدی می‌گویم. ولی اگر ما این نفت و گاز را تبدیل به پتروشیمی کنیم، این‌جا ۳۰میلیارد دلار به دست آورده‌ایم. دو، اگر فقط طرح‌های پارس جنوبی تمام شود، ۳۰۰میلیون متر مکعب گاز به ظرفیت تولید اضافه می‌شود و فقط اگر بخاری‌های گازی که در کشور وجود دارد و در کلاس G هستند، یک درجه ارتقا پیدا کنند، مصرف گاز خانگی در ایران، ۵۰درصد کم می‌شود و می‌دانید که مصرف گاز خانگی در ایران در ۵ماه سرد سال، معادل مصرف کل اتحادیه اروپاست. یعنی اگر فقط کلاس بخاری‌های گازی خانگی در ایران یک درجه ارتقا پیدا کند و فازهای ناتمام پارس جنوبی تمام شوند، ما می‌توانیم کمبود گاز اروپا را تامین کنیم.
الان تولید پالایشگاه‌های ما یک میلیون و ۸۰۰هزار بشکه است و طرح‌های در دست احداث پالایشگاهی، یک میلیون و دویست هزار بشکه است و اگر این طرح‌ها به اتمام برسد ما چیزی در حدود ۳۰میلیارد دلار درآمد جدید کسب می‌کنیم و محصولات پتروشیمی ما را کشورهای همسایه می‌بلعند و اصلا نیازی به بازاریابی ندارد. پس راه حل خروج اقتصاد از بحران، به پایان رساندن طرح‌های ناتمام حوزه انرژی‌ست. البته برای این بخش دولت برنامه دارد و مشغول کار است که این طرح‌ها از دولت قبل شروع شده و در این دولت تداوم یافته است و ظرف سه-چهار سال آینده در همین دولت هم به اتمام می‌رسد و بنابراین ما شاهد رونق خوبی در اقتصاد، ناشی از تزریق ارز این بخش‌ها خواهیم بود. این دولت اگر بخواهد رونق زودرس ایجاد کند، راه حل این است که سرعت این پروژه‌ها را بیشتر کند. همین امسال ۶میلیون تن به ظرفیت پتروشیمی کشور اضافه می‌شود. می‌توان تجهیز منابعی صورت داد تا پتروشیمی‌هایی که در سال آینده قرار است ساخت‌شان به اتمام برسد، امسال تمام شوند. یعنی در واقع، ورود ۷۰میلیارد دلار درآمد جدید به اقتصاد را می‌توانند تسریع کنند.
· در شرایط سقوط قیمت انرژی چگونه است؟
البته این یک ریسک اساسی دارد و آن، سقوط قیمت نفت است. اگر قیمت نفت سقوط کند، همه چیز از این منظری که عرض کردم، زیر سوال می‌رود.
· در شرایط افزایش صادرات انرژی، شاهد رونق در بخش مسکن خواهیم بود، این‌طور نیست؟
اگر درآمدهای انرژی افزایش پیدا کند، به نسبت آن افزایش، اقتصاد ایران مجددا مسکن‌محور خواهد شد. الان به دلیل کاهش درآمدهای نفتی، اقتصاد ایران دیگر مسکن‌محور نیست و کسانی که در بخش مسکن، سرمایه‌گذاری می‌کنند با زیان مواجه می‌شوند؛ ولی اگر فرایند احیای درآمدهای انرژی، مجددا فعال شود، اقتصاد مجددا مسکن‌محور خواهد شد.
· ولی به هر حال به نظر می‌رسد آن سقوط در قیمت نفت اتفاق خواهد افتاد؟
هر چیزی ممکن است.
· انضباط مالی دولت و کنترل پایه پولی، شاید مهم‌ترین اتفاق قابل توجه در اقتصاد یک سال اخیر ایران باشد. شما این انضباط پولی را چگونه تحلیل می‌کنید؟
اگر از من سوال شود که موفقیت دولت جدید را در سه حوزه تشریح کنم، پاسخ من این است که اولین موفقیت این دولت در حوزه مهار پایه پولی بوده، دومین موفقیت دولت هم در حوزه پایه پولی بوده و سومین هم به همین صورت و این سه موفقیت برای یک دولت کافی‌ست. در واقع اگر دولت موفق شود که پایه پولی را همچنان در سطح موجود حفظ کند، این به ثبات قیمت منجر می‌شود و البته استراتژی دولت‌ها باید ثبات اقتصادی باشد؛ ولی ثبات اقتصادی حاصل نمی‌شود مگر این‌که ثبات قیمت ایجاد شود. بنابراین دولت دارد در مسیر درست حرکت می‌کند. من بعد از آغاز فعالیت دولت جدید، آگاهانه مصاحبه‌هایم را قطع کردم. چون دولت، رشد پایه پولی را متوقف کرده بود و این یک سیگنال مثبت محسوب می‌شد. بنابراین به دولت باید فرصت داده می‌شد تا آثار توقف پایه پولی در اقتصاد را مردم حس کنند. این را الان در اقتصاد همه احساس می‌کنند. ولی موفقیت در ادامه‌دادنش است. واحدها و وزارتخانه‌های ناکارآمد، دولت را تحت فشار قرار می‌دهند تا از منابع بانک مرکزی که از طریق رشد پایه پولی حاصل می‌شود، تامین منابع شوند. موفقیت این دولت، منوط بر این است که در استفاده‌نکردن از منابع بانک مرکزی، پایداری نشان دهد. این دولت تا این‌جا خوب جلو رفته است و موافقت من هم با عملکرد دولت، موافقت مشروط است. تا زمانی که رشد پایه پولی در سطح موجود باشد، باید گفت مدیریت خوبی صورت گرفته است. ولی دولت با یک فشار بی‌سابقه طی ماه‌های آینده مواجه خواهد شد تا اسکناس بدون پشتوانه را در اختیار واحدهای ناکارآمد قرار دهد و بدترین حالت، وقتی‌ست که دولت، تسلیم این فشار شود و البته میزان موفقیتش بستگی به مقاومت مقابل این فشارها دارد.
· تیم اقتصادی دولت آیا می‌تواند این استراتژی را همچنان پیش ببرد؟
مقاومت تئوریسین‌های اقتصادی دولت یعنی آقایان طیب‌نیا و نوبخت در مقابل این فشار در من احساس احترام ایجاد می‌کند و عملکرد آقای سیف هم در بانک مرکزی به طرز ناباورانه‌ای مثبت بوده. اما اگر تیم سه نفره در مقابل این فشار تسلیم بشوند، من متعجب نمی‌شوم، اما متاسف خواهم شد.
· تبعاتش چه خواهد بود؟
انتظارات تورمی به شدت سرکوب شده و این یک گام دیگر می‌خواهد تا حذف بشود و درست در زمانی که ما یک گام دیگر می‌خواهیم تا کسانی که به قصد نوسان‌گیری از نرخ تورم وارد اقتصاد شدند، اقتصاد را ترک کنند، پناه‌بردن به منابع بانک مرکزی، همه دستاوردهای یک ساله را از بین می‌برد و من امیدوارم که این اتفاق نیفتد. در این نقطه، حمایت جامعه دانشگاهی از عملکرد تیم اقتصادی دولت فقط در این سه حوزه می‌تواند باعث تداوم این سیاست‌ها شود. در افکار عمومی گونه‌ای تحلیل که موجب بی‌لیاقت‌نشان‌دادن دولت شود، با استقبال مواجه می‌شود و این برخی از دانشگاهیان را تشویق می‌کند به این سمت بروند که تحلیل‌هایی را ارائه دهند که دولت را در نهایت، بی‌کفایت جلوه دهد. ضمن این‌که این چندان نادرست نیست، اما جامعه دانشگاهی باید متوجه باشد که عملکرد تیم اقتصادی دولت در مهار تورم بسیار درخشان بوده و هر نوع تحلیل اقتصادی به وسیله جامعه دانشگاهی نباید به این نکته آسیب بزند.
· تحلیل چند ماه پیش شما این بود که نباید با چنین شیب تندی، تورم کاهش پیدا می‌کرد. دلیل‌تان هم این بود که ضرر هنگفتی متوجه آن دسته از سرمایه‌گذارانی می‌شود که در بخش مسکن فعالیت می‌کنند و این‌ها از عرصه اقتصاد مجبور به خروج می‌شوند و خروج آن‌ها تبعات بدی برای اقتصاد خواهد داشت. آیا این نقد به سیاست انقباض پولی دولت همچنان وارد است؟
ما الان از این فاز عبور کرده‌ایم. در عمل، تورم در سال ۹۱ بنا بر اعلام مرکز آمار ایران ۵۱ درصد بوده و از روزی که آقای روحانی در راس کار قرار گرفته تا امروز، تورم به ۱۱.۱ درصد رسیده و بنابراین ما با یک شیب بسیار تند تورم را کاهش داده‌ایم. ما از یک سیاست بسط پولی بلافاصله وارد یک سیاست قبض پولی شده‌ایم. پایه پولی در سال ۹۱ به اندازه تاسیس بانک مرکزی تا پایان سال ۱۳۸۴ رشد پیدا کرده است و این یعنی انبساطی‌ترین سیاست پولی در تاریخ سیاره زمین و متقابلا در سال ۹۲ انقباضی‌ترین سیاست پولی سیاره زمین را در پیش گرفته‌ایم. این که یک سیاست بسط پولی بلافاصله به سیاست قبض پولی تبدیل شود، قابل تامل است؛ ولی ما فعلا از این مرحله عبور کرده‌ایم و تمام آثار منفی این شوک‌درمانی را از سر گذرانده‌ایم. در این نقطه نباید آثار مثبتش را زیر سوال ببریم. بنابراین سوال شما مربوط می‌شود به تاریخ و گذشته که الان دیگر چندان ارزش تحلیل ندارد. در این نقطه که من و شما داریم صحبت می‌کنم به نظر می‌رسد که دستاورد تورم ۱۱درصد، دستاورد بسیار مثبت بوده و جامعه دانشگاهی باید به حمایت تئوریک دولت برود و دولت را از این منظر تایید کند و کاملا در حالت بیدارباش باشد تا اگر دولت خواست در این حوزه از سیاست انقباضی عدول کند، با تمام لجستیک و توان عملیاتی خود به مقابله تئوریک با دولت برود.
· نکته‌ای اگر در پایان مصاحبه وجود دارد، بفرمایید.
من همیشه در این ۴۰ سالی که در دانشگاه تدریس کرده‌ام همواره با یک سوال روبه‌رو بوده‌ام و احساس می‌کنم همواره فقط یک سوال از من می‌شود و آن این است که همه از من یک بلیت یک‌سره به مقصد موفقیت می‌خواهند. در حالی که چنین بلیتی وجود ندارد. یکی از الگوهای موفق در دنیا چین است؛ ولی چین با رسیدن به یک موفقیت، زمینه را برای موفقیت بعدی فراهم کرده است. الگوهایی که بر شوک‌درمانی در اقتصاد تاکید داشتند؛ مثل روسیه و لهستان، ۷۰درصد از تولید خود را در نهایت از دست دادند. کشورهایی مثل چین که با رسیدن به یک موفقیت، راه را برای موفقیت بعدی هموار کرده‌اند و حرکت‌شان بسیار آرام بوده، الان تجربه ۲۰ساله‌شان اثبات این موضوع است که لاک‌پشت از خرگوش جلو افتاده است. به نظر من بزرگ‌ترین مشکل کشور این است که یک ایده اگر صحیح است بلافاصله باید اجرا شود. در حالی که چنین چیزی صحیح نیست. یک ایده صحیح، گام به گام باید عملی شود. امیدوارم که در این مصاحبه سعی نکرده باشم تا اشتباهات خودم را به مخاطبان مجله خلاقیت یاد بدهم و امیدوارم مخاطبانی که این مصاحبه را می‌خوانند به تشخیص خود عمل کنند و اشتباهات من را تکرار نکنند. هدف یک بحث، غنی‌شدن طرفین است نه این‌که یک کدام از آن‌ها در موضع درست باشد و دیگری در موضع غلط. عرض من این است که هر فعال اقتصادی که این مطالب را می‌خواند بر اساس تشخیص خودش عمل کند و رابطه خطی بین مطالبی که من این‌جا گفتم با ذهنیتش برقرار نکند. در واقع از برهان خلف استفاده نکند. اگر من در مواردی دیدگاه مخاطب این مطالب را تغییر دادم و گفتم اشتباه است، معنایش این نیست که حرف من صحیح است. در برهان خلف، فرد با برملاکردن دیدگاه‌های مخالف، درستی کلام خود را اثبات می‌کند؛ در حالی که این طور نیست. اگر من دیدگاه دیگری را رد کردم، صرفا دیدگاه او را رد کرده‌ام و منظور، درستی دیدگاه‌های من نیست. پس من ذهنیتم این است که هدف از یک بحث، غنی‌شدن طرفین است و چیزی به نام آخرین فکر وبهترین فکر وجود ندارد و برای هر کاری، راهکار بهتری هست؛ آن هم با لحاظ کردن این نکته که در این حیطه پایانی وجود ندارد.

 

مطالب مرتبط

2 نظر

نظر بدهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.

لطفا موارد خواسته را برای ورود به سایت تکمیل نمایید * Time limit is exhausted. Please reload the CAPTCHA.

این سایت از اکیسمت برای کاهش هرزنامه استفاده می کند. بیاموزید که چگونه اطلاعات دیدگاه های شما پردازش می‌شوند.